中美关系正常化，邓小平当时是下了决心的，中国下这个决心很重要，推动了美国在10月中旬决定不和越南建交，越南在1978年5月，和中国几乎同时向美国提出关系正常化，要建交。越南在9月和美国人交的底线是接受美国人的条件，不要战争赔偿，不谈经济援助，就无条件的建交。后来是因为中国极力推动，布尔金斯基找卡特谈话，说如果和越南建交，你设想的和中国关系正常化恐怕就不行了，他讲了和邓小平交往的这些经历。所以，这个建交过程受到中国地区战略利益的极大影响。细节有很多，也很有意思，如果把时间排列起来，11月2日中美建交谈判正式启动，11月14日邓小平从东南亚访问回来，当时建交谈判说和台湾的关系断得一干二净，邓小平从东南亚回来，15日开中央工作会议，听报告，军委这边就决定对越南划线，到时候如果划线就一定要使用武力，然后邓小平下决心加快谈判的进度。在12月上旬，美国都感觉到，12月8日中央军委确立一定要动手，韩念龙（外交部原常务副部长）代替黄华（黄华病了）向美国通报三点：第一是时间表，明确给美国列出时间表，就是因为中央工作会和军委工作会的结果；第二是邓小平本人13日要和伍德克特谈判，邓小平亲自谈了，以后不是外交部长谈；第三谈判完了邓小平1月份要访问美国，这是重大决定，所以才有了13-15号的急剧变化，达成建交公报，这是第一个阶段，非常紧迫，中美建交和中国现代化，中国对越战争的重大决策联系在一起的。

冷战时期，我们今天回忆这段历史，我个人看的是1978年12月的建交过程，的确是有惊心动魄的感觉，最后15号那天谈判，14号邓小平又看了工作会上谈判交换的资料，15号邓小平亲自谈判，谈判过程中，那边卡特本人又和驻美联络处的代表柴泽民谈，武器还是要卖给台湾。伍德科克在临谈之前接到白宫的信息说，售台武器这个问题上美国还是要坚持。这个资料早就有了，因为傅高义是美国人，用很精彩的文笔描述，说邓小平听了勃然大怒，事到临头为什么还是这样，我们已经有共识。伍德科克做了一番解释，邓小平很快平息下来，伍德克特的解释说这和我们支持台独没有关系，台湾是你们自己的事儿，将来你们解决我们不会阻碍，售台武器就是售台武器。这是国内给我们的最后决定，伍德科克说建交以后我们可以再谈，邓小平就平静下来说再谈，就拍板建交。在中央政治局会议上就说，如果中美建交错过这次机会，下一次不知道什么时候，因为他本人已经设计好要去访问，他13个月访问了5个国家，一生中最后一次访问的国家是美国，曾经设想过要去苏联，中苏关系正常化时间推得太长，就没有这个条件了。1989年以后他宣布全退，再去也没有意义了，他去美国是一生中最后一次出国。

在美国期间，他先到布尔金斯基家，私下作客，正式座谈是第二天开始。他和布尔金斯基说，我要和卡特总统谈一件私下的事情，要求闭门会谈。第二天他和卡特就有一段闭门会谈，闭门会谈上向卡特和盘托出我们就是要打越南，打越南这个事儿国内做了认真的研究，确定了一个方案，第一不在柬埔寨打，第二不打空中战争，第三不能长期打，目标就是教训越南，让他知道他在这个地区说话不算数，这就是邓小平，邓小平在内部会上讲，就打中印边界式的战争，中印边境33天，对越战争打27天，打完就撤，影响不会太大。这个时间的计算就是苏联把欧洲的军队再调50个师到远东来就得花一个月，所以在一个月内打完。美国不愿意中国打，但又希望中国教训越南。邓小平在那个地方儿转了一圈，回来在中央会上讲，美国决策集团犹犹豫豫，但和新闻界专门谈话，和国会谈话，说社会上是支持我们的。就是政府是犹豫的，但社会、舆论是赞成我们，对我们有利的。真正打起来，看起来美国还是做了一些工作。

从这个过程来看，应该说中美建交是配合中国这场地区局部战争，和中苏同盟有完全不同的（背景），虽然都有这样的结果，但时间顺序上看，因果关系是非常不同的。当然，我们说越南战争到底该不该打都可以讨论，怎么打更好，各种评价，各种说法。我开始讲的这个，这是我的观点，供各位参考，我觉得就是历史人物的宿命，放在那个位置上他就要选择，选择过程中，他能成为历史人物得有极强烈的个性，要把个人很多特点加注到历史中，什么叫历史人物创造历史就是这个意思。这是一个历史过程。但我刚才想讲的意思并不是想探讨这场战争是否该打，而是邓小平在做这个决定的时候考虑的是中国在这个地区的地位和国家的基本安全。中美结盟是配合中国这个战略的。中苏结盟也是配合毛泽东最初讲的那个，但因为意识形态不同，东亚革命的形象塑造，这个身份认同的形成导致在朝鲜战争问题上偏离了中国（的设想），本来应该遵循的历史轨道。

我认为应该把这两个历史人物和这两个重大决定、两次战争放在一起比较，对我们理解中国历史上的外交对中国人的命运造成的影响，帮助我们在未来避免历史上曾经发生的严重失误也还是都有启发意义的。

由于时间关系，我就讲这么多，估计各位可能也想听听章百家教授的评论，还有问题我也愿意回答。

主持人徐思彦：感谢牛军教授的演讲！接下来欢迎章百家教授的点评！

章百家：我不是着急点评，我是想赶快说完大家好提问，我今天听牛军教授讲这个觉得他的观点有个很大的变化，特别是关于朝鲜战争问题。以前观点上他可能更支持这场战争，但今天好像比较反对这场战争，认为这场战争有违中国的利益。今天讲的比较多的是相对比较细节的东西。就他这个题目我先讲几点看法：

今天题目三个重要的词是冷战时期、结盟、战争。冷战时期有几个特点：

第一个特点，冷战时期是美苏两国的对峙，两极世界的格局，两极世界最大的特点，把工业化地区分为两个部分：一是美国的，包括美国、西欧、日本、澳大利亚这样一大块工业化地区；二是苏联、东欧，冷战的基本原理，美国为了保证他在战后能够战胜苏联，他的基本逻辑是要使得美国盟友和其他跟着美国走的第三世界国家能够有一个正常的经济贸易环境，而把苏联东欧封闭在一个狭小的空间里，当年设计这个战略的人就认为这是美国战胜苏联最根本的的基础，事实证明这个战略非常成功。

冷战时期它还有一个特点，本质上其实还是美国和苏联两家矛盾是最根本的，但在当时的情况下有意识形态的外衣，希望所有的美国和苏联相互结盟的国家不是把矛盾看成是两个国家之间的矛盾，而看成是两种国际势力之间的矛盾。比如中国今天和美国、日本会有矛盾，但大家都是从国家利益，从个别国家利益角度解释，并不把对方看成一个全球性的势力，这是一个很大的差别。

第二个特点，冷战时期的结盟，这是一个非常普遍的现象，工业化国家来讲，苏联的结盟基本是靠军事控制的，而美国和西方结盟是有广泛的经济和贸易在里面的，东西方结盟是很不一样的。苏联也明白这一点，所以苏联要建立一个东欧的经促会，实际它是很小范围的市场，而且内部有分工，不是真正的国际市场。对于第三世界就是很艰难的选择，到底跟着苏联东欧走，还是跟着美国、西方国家走，这是一个很难办的问题，每个国家做出的选择和它当时面临的环境有很大的关系。

这里面牵涉到第二次世界大战造成的结果，就是老殖民体系的解体，当时革命形式出现，我们认为是社会主义的，今天从冷战之后看，它基本是第三世界国家反对老的殖民体系，要求从旧殖民体系中解脱出来的一种革命，并不真正具有当年我们所认为的社会主义性质，其实大多数国家都是要从旧殖民体系里解脱出来，当然其中少数国家，由于这个运动是共产党领导的，所以它显出社会主义的特性。这就使得在当时的情况下形成了两种结盟。中国的选择基本是国共斗争以及美苏双方在冷战期间的立场决定的环境，所以结盟对象对中国来说我认为几乎没太多可选择的余地。

抗战结束前后，毛泽东和周恩来对国际形势的估计其中有两点和后来很不一样，第一，美苏决定国共，如果国际上美苏能合作，国内国共也可以继续合作，如果美苏不能合作，国共内战可能就避免不了。第二，根据当时的国际形势他们判断，战后对中国影响最大的是美国，如果中国经济要恢复也得要靠美国，因为苏联在战争中受到的创伤很大，战后也不太可能向中国有太多的援助。第三，在这种情况下，如果没有内战的话，中国共产党基本主张的外交政策是中国应该做美苏之间的桥梁，促使他们在亚洲的合作，避免他们在亚洲的冲突。后来美苏关系恶化之后，国共内战爆发之后，共产党的全部政策实际做了完全不一样的选择，那时候他基本的判断是美国承认新中国以及支持中国共产党是不太可能的，而苏联既然同情共产党，我们只能争取苏联的支持，苏联的支持基本是要解决三个问题，一是外交承认，新中国建立以后，美国不会承认我们，如果苏联也不承认我们就很麻烦；二是获取经济恢复的援助；三是保障国家安全，从这三点来讲，对政治家来讲政策选择必须要有安全和有把握的，如果继续选择脚踩两只船，政治风险太大了，我觉得大的环境决定了这个结盟态势。

朝鲜战争，刚才牛军已经讲了很多，其中讲了一条，中国可以拒绝，但没拒绝，没拒绝是违反了自己的利益，我认为这是他一个比较新的观点，也许改了若干年了，我不知道，以前我和他讨论这个问题，他不是这个观点。我认为他那个观点更有意思，说这个事儿就像一团火，有老大、老二和若干小兄弟，苏联肯定是老大，苏联如果说这事儿我要干，小兄弟提出来干这个事儿，老大又支持了，老二怎么办？你说我就不支持我就反对，可能和老大和小兄弟都搞不好，这样也违反国家的利益。牛军没有回答这个问题，国家利益受到的损害是不是比支持这个战争更大，我认为这其实很难做出精确计算，所以政治家经常是靠一个直觉，而在当时情况下，一开始毛泽东和斯大林说好我们确实不支持朝鲜打，这两个人确实达成了默契，后来斯大林变卦了，当然对斯大林为什么变卦，我们现在还没有足够的材料。有几种说法，沈志华的一个说法，原来苏联要解决他在太平洋不冻港的问题，原来有个旅顺，中国要把旅顺要回去，这样就没有不冻港，需要在朝鲜釜山的不冻港，所以他后来改了主意，中苏条约签订以后他决定支持金日成统一朝鲜。还有一个说法，斯大林设了一个套，要把中国圈进来，把中国和美国搞得对立，这样对他最好。

第一个说法完全是利益考虑，后一个说法基本是阴谋论，我认为目前任何的说法都没有足够的材料支持。我比较支持按照最常规的分析，斯大林在中国革命的问题上实际已经犯了错误，他认为中国革命成功不了，但中国革命成功了。另外一个亚洲的小兄弟又提出来，我也要干这个事儿，斯大林说你不能干，他已经错了一回，再错他老大干不下去，我认为斯大林在这种情况下会倾向于赌一把，而且斯大林是一个很老练，很成熟的人，所以他要把这个责任推到中国身上。原来中苏两家分的时候，朝鲜不在中国负责的范围里，是由苏联负责的，因为是苏军进去的朝鲜，但朝鲜战争让斯大林做了一个很大的改变，他把朝鲜问题的责任也推给中国。

中国角度讲也有一个原因，假如毛泽东完全按中国利益分析确实应该拒绝，但中国革命当时刚成功，基本统一了，就差台湾没统一了，这时候朝鲜人说我也要统一，你跟他说我可以统一，你不能统一，这个话你讲不出口啊。这种情况下，我们考虑来考虑去，很多决策不是有优有劣之间来做的，凡是需要做出重要决策，大多数情况下都是两难的选择。另外，任何选择都有决策成本，不管是对的决策还是错的决策，最后判断的是利大于弊还是弊大于利。今天回头来讲，如果我们拒绝朝鲜的话，也可能朝鲜战争打不起来，但苏联对我们的援助可能会晚很多。确实技术上有很多问题值得讨论，比如我们传递消息的办法。建国初期情况其实非常复杂，中国是不是能加入联合国，如果中国加入联合国情况可能也不一样，中国和英国建交情况也不一样。当时的情况是英国主张承认中国，苏联肯定也是承认的，美国说我不承认，但我在联合国不行使表决权，重要的是法国的态度，法国说中共你不能承认胡志明，所以当时法国非常重要。因为中国表示我们不能失去革命原则，我们必须承认越南，这样法国肯定要投反对票，这样就剩英国。英国说在这种情况下我投赞成票已经没有太多意义，所以我弃权或投反对票，保持和盟友的关系。所以当时的情况是非常复杂的，作为研究来说，我们可以提出各种各样的假设，但我们很难说，到现在我们也很难判断到底哪一种选择比另一种选择更优，这是历史学家老有饭吃的重要原因，因为得不出结论。

后面邓小平的战略决策我觉得也非常有意思，冷战时期中苏分裂以后，中国作为国际上比较独立的力量，使得冷战更多回归它本来的面目，就是美苏之间的对抗，我觉得邓小平后来打越南战争，如果和朝鲜战争相比，其实最大的差别，不管邓小平是出于什么目的来决策的，但毫无疑问的一点是，他是以中国利益最大化角度来进行的决策，这个决策一是巩固中国周边环境的一部分，二是加强中国和美国联系对抗苏联的一部分；也有可能内部的一些因素，比如邓小平在军队里树立权威，当时国内国内有很多人希望中苏关系正常化。

根据1978年年谱，解放思想以后，我们对以前很多东西进行反思了，其中也包括对苏联的看法，苏联到底是不是修正主义和社会帝国主义。这时候也有很多人认为，我们马上要和美国建交了，如果我们改善对外关系的话，首先要改善和苏联的关系，所以当时的想法也很多，但邓小平我认为他最高明的地方是看清楚一条，他自己说中美关系是大局，我们搞改革开放美国可以给我们提供东西，我们改善中苏关系他能给我们提供什么，我们要的东西苏联都不能给我们，这是他在改革开放初期一定要把和美国关系搞好，中苏关系这时候不能缓和，所以他提出中苏关系改善不着急，可以改善，改善的前提是苏联要消除对我们安全的威胁，这是他非常明确的观点。

所以，如果冷战时期毛泽东和邓小平此大的战略决策选择里其实有一个共性，刨除战争之外，今天牛军讲的是战争，其实另一个重要考虑是建设，毛泽东的结盟选择里有巩固新生政权，有建设，有国家安全，在邓小平这时候最重要的一条，当然有国家安全在里面，仍然有，但他继承毛泽东一条线战略的话，最大的差别系希望通过和美国建交以后，战略上更多地倾向于美国，双方叫准战略同盟关系，没有真正结盟，已经明确不结盟了。当时很明确就是要通过和美国搞好关系以后获得我们改革开放所需要的外国先进技术以及打破原来资本主义国家对社会主义国家的限制和封锁，从这个角度来讲，我认为邓小平做得是非常成功的。