专访北大国际关系学院牛军教授

“从大的过程看，冷战留给东亚的遗产中有对抗、战争的消极影响，但主要的遗产是这个区域从1970年代中期开始的走向繁荣。”北大国际关系学院牛军教授对本报强调，这种繁荣至今还在延续，成为东亚地区的主要潮流，对世界的影响越来越大。维护东亚繁荣并从中获利是当今地区的主流“民意”。中国地区政策的首要目标应该是维护和促进繁荣，因为这是我们国民福祉和国家繁荣的重大需要。历史遗留的各种矛盾、分歧包括岛屿争端等等，都要放在这个大局中界定其意义、价值，将它们与地区主流隔离开来，建立起有效的防火墙，并寻找其他途径逐步解决。

牛军还认为，中国、日本、韩国、东盟国家以及美国等，都是东亚繁荣的共同创造者和受益者。在此基础上形成的相对稳定的大国均势、在本地区持续扩大的共同利益、面临的共同威胁、一国或传统军事同盟均无法应对的非传统安全威胁等等因素，决定了未来中美日三国在东亚必定要针对不同类型的问题进行多种形式的安全合作。有关各国共同努力建立起以合作安全为主体的地区安全体制，是合理和必要的选择，实际上也是大势所趋。当然这需要首先从建立共识做起。

《21世纪》：自冷战结束距今已有22年了，您认为东亚的局面是如何演变到今天的？

牛军：首先解释一下，东亚地区与亚太地区有很大部分是重合的，我这里说的东亚地区也可笼统地说是东亚西天平洋地区。我觉得现在很有必要让公众理解，东亚地区形势是如何发展到现在并形成了如此繁荣的局面，从而能更冷静的思考一些问题。中国跟美国的关系、跟日本的关系，在传统媒体报道的层面与国家政策层面相比，相差的确非常大，更不要说跟大的历史发展趋势，那差得就更多了，有时甚至可以说是背道而驰的。

最近我也写些时评，包括如何认识现在的叙利亚战争，就有很多视角值得分析。很多传统媒体集中讲美国的军事干涉问题，诸如“进退两难”、“非常尴尬”，等等。其实还可以换个角度看政治和媒体生态。美国的电视媒体可以采访利亚总统阿萨德，并直接在美国播放给美国公众看，让美国公看看你们想打击的是个什么样的人，以及阿萨德政府对有关化学武器问题的立场，他说他本人绝对没有下过命令使用化武什么，等等。昨天《纽约时报》刊登了俄罗斯总统普京的文章，普京直接表示，美国如果在叙利亚使用武力后果会很糟，这不符合你们美国人民的愿望，他说奥巴马总统做这样的决定将是错误的。

换一个角度看，美国这个国家其实和我们传统媒体上一般塑造的形象很不同。战争决策这么大、这么严肃的事情，美国人可以把敌人请到电视台采访，可以让持反对意见的某个重要国家领导人在报纸上发表文章，谈他的观点，直接写给美国公众，说明他为什么反对打这场战争。美国国内的讨论也很公开，更重要，包括在国会的讨论，政府领导人要到听证会现场去解释，以及奥巴马总统要直接向公众解释政府的政策。实际上全世界包括中国公众也都在看，透明度很高。当然，对叙政策的公开讨论在美国或许就是一个个案，但美国政策的公开和透明度全球最高，也是不争的事实。我有时会想，在世界历史的进程中，大国或霸权国似乎总是要衰落的，不过美国在它的阶段树立了一个标准，下一个（想）替代美国的大国在重大决策的透明度上，至少不能低于这个水平。

我说这些是为了说明，不论是观察中国对外关系，还是观察其他国家的对外政策，都需要有多元的视角和思考，不能简单地只一个角度，例如只有反对美国一个视角，谁反对美国就要支持谁。世界上的事情极为复杂，有很多是我们生活在中国目前的社会发展阶段上不容易理解的。例如像美国做这么重大的战争政策，能透明到这种程度，要施以军事打击的国家的领导人可以透过美国电视节目，向美国公众说明自己的立场和政策，这在世界其他地方还是很难想象的。国际关系已经公开、透明到这种程度，是不可能收回去、走回头路的，只是向前发展的快慢与曲折程度有不同而已。未来国家间要充分交流到什么程度才能作出一个重大的决定，实际上是有其自身的历史发展脉络可循的，不能割断历史的进程来看当今和未来的变化。可以这样说，我们面临的真实世界和媒体愿意谈论和报道的世界，实际上的差距是非常大的，包括冷战研究这个领域，各方在很多重大问题上的看法都存在很大差距。

冷战结束后对于冷战的研究已经20多年了，学术界尽管与各种分歧，也还是有一些共识，包括冷战是什么和冷战对现在有什么影响或者说留下了什么遗产，等等。在这个框架里可以更好的理解当今东亚格局的本质特征到底是什么。基本的结论很简单，我认为冷战时代给东亚留下来的主要遗产就是导致当今繁荣局面的那些基本条件。现在一种看法认为，我国安全环境变的更严峻了。我不这样认为，东亚地区安全局势总的看并没有大变化，有些问题还是局部的。从冷战后期，即上个世纪80年代，或者说从1970年代中期越南战争结束一直持续到现在，东亚的基本趋势就是走向繁荣，20世纪以来的东亚历史中没有过持续这么长时间的繁荣。

《21世纪》：东亚的这种繁荣可以说是复兴吗？

牛军：说是“复兴”不准确也没什么意义。曾经有人计算过中国古代的GDP，最高时好像是明代吧，占到世界的30%多，那是根据当时一些生产要素的算法，说说而已。我是讲20世纪以来从未有过的长时间繁荣，用再次繁荣也可以。不管怎么说，这个趋势到现在也没有改变过，中国跟周边国家在一些领土、领海上有争端，朝鲜半岛的紧张、以及其他一些安全问题等等，都不是主流。

东亚的繁荣同冷战有直接的关系，因为这里的繁荣局面发端于冷战中后期，其中包括日本战后重建成功并成为世界第二大经济体、亚洲“四小龙”的出现、中国开始改革开放进入世界体系，等等。这种繁荣达到了什么程度？从大历史进程来看，可以说世界上出现了第三个中心。最初的中心在欧洲，二战结束后和冷战时期，移到以美国为主的北美。随着北美自由贸易区的形成，该地区与欧洲并驾齐驱，甚至超过欧洲。冷战中后期东亚地区开始兴起，到现在成为第三个中心。今天全球的产品和贸易50%以上都在东亚。我们经常听到诸如亚太战略合作伙伴关系一类，都是基于这个最基本的事实，而且还在发展。当前中日不和、南海岛屿争端、朝鲜半岛紧张等等，都引发很多担忧，但这些并没有对地区繁荣造成很严重的负面影响。总之，中国的经济发展与繁荣同东亚繁荣是互为因果的，中国的繁荣带动了整个地区，反之没有这个地区的繁荣，中国也繁荣不起来。中国理应将维护和推进地区繁荣作为国家地区战略的首要目标。

《21世纪》：最近东亚有很多问题，例如南海诸岛争端、与日本在钓鱼岛的争端，以及朝核危机、美国“重返亚太”政策等等，于是很多人认为中国周边形势出现恶化甚至严重恶化的趋势。但您认为这种判断是“只见树木，不见森林”？

牛军：是的。从大历史的脉络看，总把目光局限在去年以来的中日关系、南海岛屿争端、朝鲜半岛危机等等，那是只见树木不见森林。

从上世纪80年代或70年代中期越南战争结束以来，东亚或者说亚太地区发展的大趋势从未有过根本性的改变，包括中国在内的新兴经济体迅速成长，地区经济日益繁荣，各国的相互依存和互利大幅上升。今天东亚已经成为与欧洲、北美鼎足而立的一个新的世界中心，这是世界格局的一个历史性变化，特别是这个地区仍然表现出强劲深厚的上升动力和潜力。

实际上出现一些问题、冲突等也很正常，有了繁荣才有争夺，更何况这个地区的一体化程度比较低，没有像欧洲那样有效的地区安全机制，各国还很缺少战略互信，等等。

《21世纪》：您是依据什么做出这样的论断呢？

牛军：就像我一开始所说的那样，不能浮在表面看问题，要多视角的、特别是历史的看东亚地区问题。研究冷战这么多年，我们首先要更进一步理解冷战到底是什么？或者说到底应该如何认识冷战时代的特性。

冷战的第一个方面就是二战后出现了两极格局的国际体系，其基本背景就是欧洲作为曾经的世界中心在二战中衰落了，结果是美国和苏联两个非欧洲的超级大国一度执世界政治之牛耳。

我之所以经常强调维护东亚繁荣的重要性，同阅读欧洲衰落的历史经验有直接的关系。因为东亚繁荣了，所以大家都要来分利，都想多分利，地区国家之间互相又缺乏信任，这些年不时发生的冲突就是严重的警号，提醒我们不要再走到欧洲那条老路上。对于北美地区来说，那里不会发生战争和冲突，美国在这个地区长期经营，体系非常完善，也没有人能挑战美国的地位。但是在东亚不一样，比如说中国和日本之间有历史仇恨，一涉及历史很多人会动感情，这很容易把一些具体的矛盾纠纷推向一场大冲突，甚至战争。再比如说中国和印度也有过领土战争，印度也是有10亿人口的大国，对此是耿耿于怀的。亚洲的地区冲突因为有了历史因素而属于高危型的。

欧洲的衰落和欧洲两边的两个大国美苏快速崛起，导致了冷战的爆发，后来蔓延到全世界。在整个冷战历史中，美苏没有直接的战争，但是它们的对外干预决定了各自国家的命运，两大国都付出了很大的代价，同时它们之间的争夺也使得很多国家付出了惨重的代价。

美苏给世界带来的最突出的影响，就是提供了不同的发展模式供选择。美苏各自都坚信自己的制度最终会胜利，这两种发展模式之间的冲突的影响非常明显，对中国的影响非常大。这里需要指出的是，美国并不仅仅是一种霸权、有强大的军事力量等这么简单。在实力的背后是当今仍然对很多人都很有吸引力的生活方式。至少现在一代一代的中国年轻人，如果有条件的话还是愿意到发达国家去学习、工作、生活，首选是美国，这是一个客观事实。另一方面，人们毕竟都看到了美苏争斗的结局，就是苏联失败了，解体了。无论如何解释苏联的指导思想是普遍真理，按照这个自称是代表人类未来的原则治理国家的结果就是失败了，这时非常明了的事实。冷战就是以美苏为中心的全球斗争的过程，也是结果。

《21世纪》：这也就是意识形态的问题。

牛军：冷战中意识形态是特别突出的问题。美苏之争区别于历史上的强权、王朝战争、霸权战争的，突出的就是意识形态斗争，当然还有个核武器问题。过去欧洲列强之争，不管是在欧洲还是在殖民地的争夺，都没有过如此尖锐激烈的意识形态斗争。美苏双方都坚信自己代表历史的未来，那种信仰是坚定的、不容质疑的，因此才有了双方斗争的坚决、坚韧不拔和异常的激烈残酷。现在经常讨论对普世价值的认识就同冷战有直接的关系。

冷战后期斗争的结局已定，美苏的意识形态争论在世界大部分地方没有意义了，苏联的治理方式不再有前途。现在回头看，两种对立的意识形态导致美苏从一开始就把斗争看成是你死我活的，任何一方的胜利都意味着另一方的绝对毁灭，不是说物质性毁灭，而是包括精神在内的整个生活方式的毁灭，这使双方在斗争中特别坚决、特别执着、决不妥协。

意识形态斗争的惨烈程度一方面是导致双方生产了足以将地球彻底毁灭多次的核武器，使人类社会被极其恐怖的核平衡所长期笼罩，美苏领导人任何一次误判都可能使人类不复存在。另一方则是美苏在第三世界的军事干涉，有些干涉行动造成很多破坏性的后果。美国、苏联都付出了高昂的成本，在第三世界推行自认唯一正确的意识形态。例如苏联支持北朝鲜进攻南方，就是基于支持一个社会主义国家完成统一的理念。美国在越南的干涉是基于“多米诺骨牌”理论，即南越垮台将导致共产主义蔓延到整个东南亚。越南战争是一典型，美国军事干涉之残酷令人发指，包括使用枯叶剂这种化学武器，造成的水土污染影响到越南二、三代人。苏联1980年入侵阿富汗也是因为苏共领导人认为，当时的阿富汗政权是社会主义的说以应该给予支持。就是基于这么一个信念，几十万军队进去打了十年极其残酷、破坏极大的战争。还有很多其他典型的例子。

美苏双方都认为自己的信仰是普世的，所以要到全世界去推广。因为它们太强大，就阻塞了一些国家探讨自己的发展道路的机会。美苏意识形态斗争的影响是全球性的，后果是在有的国家造成灾难，同时美苏也都付出了沉重的代价。美国因在越南的10年军事干涉而导致其世界地位衰落，尼克松由此承认已经形成了五极世界，美国不再如二战结束时那样无所不能。苏联则因为10年入侵阿富汗的战争拖垮了国内经济，这是苏联最后解体的重大原因。