三联生活周刊：今年以来，朝鲜的举动令朝鲜半岛危机不断升级，你认为朝鲜是真要发动战争吗，还是说它只是想借此获得国际社会的妥协和援助？

张琏瑰：这次从3月份开始的朝鲜半岛危机，本质完全是一种新的危机，这种危机是朝鲜以核武器为手段，启动武力统一的进程，他们的核心意思就想要打一场伟大的统一战争。

我认为朝鲜是真的想进行一场战争，实现国家统一。中国不少学者认为，朝鲜这么弱的国家，哪有资格打一场战争啊？面对美国和韩国，朝鲜能打赢吗？由此他们推断朝鲜不会发起战争。但我认为，朝鲜的自我判断不是这样的，你看朝鲜发表的所有声明里，都讲自己是世界上的军事强国，甚至自称是当今世界唯一一个可以教训美国的国家。朝鲜人几十年来活在这种宣传里，他们真的认为自己有能力作战。

三联生活周刊：朝鲜如此强硬地表现出进攻美国的姿态，真实目的是什么呢？

张琏瑰：朝鲜为什么这次叫嚣一定要打美国呢？他们是想把华盛顿作为打击目标吓跑美国，认为如果真的发生战争，美国人有可能减少对朝鲜半岛事务的介入，这样就可以非常从容地对韩国开战，解决统一问题。

三联生活周刊：但是无论是朝鲜的军事实力还是经济水平，它怎么会有能力与美国和韩国抗衡呢？

张琏瑰：今年3月底，朝鲜金日成军事综合大学教研室主任杨虎日接受采访时曾说，如果美国及其追随势力执意进行军事挑衅，战争是不可避免的。“美国可以说是全无防备的无人之境，攻打美国易如反掌。”杨虎日强调，60年来朝鲜为全面战争切实做好了准备。正规和非正规武装自不用说，朝鲜所有机关、企业、居民地区和掩蔽点都建了设施，以防敌人的核与化学武器攻击，而美国本土几乎找不到这样的备战工事。

这反映了朝鲜高层对朝美力量对比的一个基本判断，稍微有些常识的人，都会觉得他的见解很可笑，但是朝鲜长期以来就是这么宣传教育的。全国从上到下，他们从记事起就接受这样的教育，认为朝鲜是世界强国，战胜过最凶恶的日本、美国这两个帝国主义国家，朝鲜是战无不胜的。特别是现在的这一代人没有经历过战争，更容易相信这种宣传。

三联生活周刊：2011年底，28岁的金正恩成为朝鲜最高领袖，国际社会曾经对这个受过西方教育的年轻人充满期盼，希望他能带领朝鲜走向不同的道路。他后来选择，出人意料吗？

张琏瑰：我认为外界对金正恩的很多报道都是主观推测，按照自己的希望来解释，从而造成对他的一种误解。比如我们希望朝鲜学习中国改革开放，大家容易把这种想法套在金正恩和朝鲜身上。金正恩带着夫人出席活动了，金正恩看演出时舞台上出现短裙子了，我们都把它看作会改革开放的暗示，这是我们的主观猜测。

金正恩虽然年轻，他上台后通过一系列的运作，完全掌握了朝鲜的党政军大权，在外交方面也有他的策略。金正恩上台后，朝鲜多次公开宣布仍然坚持先军政治，也就是把军队放在国家生活的中心位置，有点钱、有点物全部投入到军队和军事工业上去，仍然坚持走有核道路，这两点决定了朝鲜的经济状况、政治状况很难有根本的好转。

三联生活周刊：也就是说，即使领导人变化，实际上决定朝鲜外交策略的基本国情和外交局面，是没有改变的。你认为朝鲜的制度惯性会一直持续下去吗？

张琏瑰：能够使得金正恩变化的是两种因素：外部因素与内部因素。但目前外部因素不足以使他变化。美国现在就怕朝鲜动荡，即使金正恩采取非常冒险的举动，大家还是千方百计迁就他。于是产生了一个问题——无论是朝鲜内部还是外部，双方都在努力维持这个状态和制度，现在连给它施加压力都不敢。

朝鲜的政治有相当的继承性和稳定性。朝鲜的领导人是经过制度挑选的，他一定是这个制度的代言者和捍卫者。这个制度有很强的同化性，领导者的利益与制度的利益高度融合在一起。

三联生活周刊：朝鲜的威胁对美国来说是一个严重问题吗？美国在这个问题上考虑的因素有哪些？

张琏瑰：从美国来讲，它有可能认为朝鲜核问题是中国的问题，和美国关系不是很大。这样说的背景是，美国对朝鲜的核问题有一个客观估计，对保卫自己本土有信心。它认为朝鲜有核武器之后，受到威胁最大的肯定不是美国，而是近邻中国。

所以美国实际上是脚踏两只船，从理念上长远看，希望朝鲜放弃核武器，跟中国建立反核武器统一战线，让中国给朝鲜施加压力。但是如果中国做不到，中国表面上维护朝鲜半岛无核化，客观上纵容了朝鲜的发展，并不排除美国回过头来，为了惩罚中国直接和朝鲜谈判，通过做笔交易，使朝鲜对核武器进行无害化处理。

我所说的无害化处理，就是朝鲜保证不进行核扩散，销毁它的远程导弹。这样的话，朝鲜核武器根本对美国不构成任何威胁，只可能威胁到周边国家。如果达到这一点，美国会乐意默认朝鲜是核国家，甚至同朝鲜建立外交关系。

三联生活周刊：克林顿在1994年5月企图对朝鲜动武，提出要对朝鲜进行外科手术打击，但是最后没有实行，这是因为朝鲜问题对美国的重要性有限吗？

张琏瑰：美国对朝鲜有多层考虑，朝鲜问题当然不是美国外交最核心的问题。1994年克林顿提出打击后，朝鲜求饶，韩国也反对，关键时候金正日同意冻结核试验，这样就避免了战争。前不久，当时的韩国总统金泳三写了篇文章，表示很后悔当年反对克林顿动武。

1994年金正日做出承诺后，第一次关于朝鲜核问题的危机就化解了。1994年10月朝鲜和美国搞了一个框架协议，把朝鲜的承诺用文字方式固定下来，但是后来朝鲜和美国双方都没有执行这个决议。朝鲜仍然在秘密地推进它的核计划。朝鲜加紧用浓缩铀的办法制造核武器，美国很快就发现了。到2002年，美国就挑明了，指责朝鲜违背框架协议，本来到2002年爆发第二次核危机的时候，按照美国人的脾气，很可能要对朝鲜开展打击，但是这时候美国腾不出手来了。因为“9·11”事件出现了，反恐已经成为美国头等任务。朝鲜就利用这种机会迅速发展核武器，推进核武器。

三联生活周刊：2003年“六方会谈”启动后，对解决朝鲜核危机起到了什么样的作用？

张琏瑰：中国想用和平谈判的办法解决朝鲜核问题，所以到了2003年中国就主持召开“六方会谈”，打算利用谈判的办法劝说朝鲜放弃核武器，其他国家给朝鲜补偿。朝鲜却反其道而行之，参加“六方会谈”，但是通过谈判同几个大国周旋，争取时间。这样，在2006年10月，朝鲜就进行了第一次核试验，2009年的5月进行了第二次核试验，今年又进行了第三次核试验，宣布自己完全掌握了核武器，已经是有核国家了。

所以说，现在朝鲜核问题就处在这么一种僵局中，朝鲜已经宣布它是有核国家，并且宣布它永远不放弃核武器，永远退出“六方会谈”。“六方会谈”搞不下去，和平谈判又解决不了，更主要的是，美国认为朝鲜的核武器仍然处在初期阶段，对美国不构成直接危险，想利用中国给朝鲜施加压力。但是朝鲜也不听中国的，局势进一步恶化。

三联生活周刊：如果动武的话，美国的底线在哪里？。

张琏瑰：美国一旦真的认为朝鲜核武器对它构成直接威胁，或者朝鲜真的把核武器卖出去，做出美国难以容忍的行为，美国会动手。但是美国如果动手，不会出现人们想象的那种严重的后果，不会造成朝鲜核武器的失控，这方面美国最近进行过演练，演习过一旦出事，美国应该怎样去处理朝鲜的核武器，美国人考虑问题很周全。

我的推测是，朝鲜如果举动出格，美国很可能真的动手，因为朝鲜给美国提供了一个绝妙的实战机会，美国之前没有用武力解决核武器的实战经验。朝鲜核武器相对处于原始状态，如果采取行动，基本不会出现漏网、考虑不周的情况。另外美国离朝鲜这么远，一旦失手，也构不成太大的危险。更何况朝鲜在国际上特别孤立，如果美国真正动手，在道德各方面占上风，关键是美国想不想打的问题。

三联生活周刊：朝鲜问题演变到哪一步才是对美国核心问题构成影响？是不是朝鲜核武器能够远程攻击才涉及美国核心问题？

张琏瑰：2011年1月，美国国防部长盖茨来北京访问，开了一个记者招待会。他讲还有5年时间，朝鲜才有可能对美国本土构成威胁。也就是说，对美国而言，还有5年谈判的时间，等5年过去，朝鲜真的掌握了对美国有威胁的技术手段以后，美国可能就要玩真的了。

三联生活周刊：朝鲜发展核武器，真如他们所说，是自己更加安全了，还是实际上把自己置于更加危险的地步？

张琏瑰：朝鲜无核，美国虽不喜欢它，但没有对其发动打击的必要和理由，一旦朝鲜拥核，美国必视之为直接威胁而不容忍，朝鲜便晋升为核打击目标。而核战争的基本原则就是先发制人，朝鲜没有战略纵深，美对其打击基本不存在后顾之忧，所以拥核使朝鲜处境更加危险。

三联生活周刊：从外界的角度看，朝鲜发动战争，是一种不自量力。金正恩的做法是不是把朝鲜引向进一步的深渊？你认为在外交方面，金正恩的举动足够成熟吗？

张琏瑰：从生存策略来说，朝鲜的外交手段非常有战略。坦率说，朝鲜的对手都不知道自己在朝鲜半岛追求的是什么，所以国际社会最大的追求就是稳定，希望在朝鲜半岛问题上，谁也别出事。可是朝鲜有坚定的战略（先不去评判它的是非），它的对手却缺乏稳定的、持久的战略。这样，从外交来说，就显得朝鲜事事主动，大国被它牵着鼻子走。

比如在核问题上，朝鲜的策略就非常明显。它从上世纪50年代就确定了发展核武器的基本国策，但是为了减少阻力，他们总是打掩护，表现出和平主义，偶尔还要做出谈判姿态，这样给国际社会一种感觉，好像自己努力一把，朝鲜就可能放弃核武器，于是大家集中精力在如何给朝鲜提供补偿。朝鲜在这种周旋中，得到了时间和所谓的补偿，同时还推进了它的核计划。由此可以看出，朝鲜外交上玩得是非常明白的。

三联生活周刊：朝鲜作为一个封闭的小国，为什么能够在很大程度上影响东亚安全，仅仅是因为朝鲜经常以威胁的姿态面对国际社会吗？

张琏瑰：近代以来，朝鲜半岛慢慢变成了周边所有这些大国之间相互争夺的一个焦点。朝鲜半岛北边是中国的东北，东北边是俄罗斯，西边是中国的大陆，东边是日本，隔着一个太平洋是美国，也就是说，当今世界国际政治中最重要的几个大国，围绕着朝鲜半岛转了一圈。于是当今世界所有的大国之间的矛盾、斗争都在这个地方有所体现。