我们无时不刻都应当追求平衡。如果人们停止追求平衡，那到头来必将制造混沌。如果人们以为以民主之意干涉他人，那必将过于轻率，处处碰壁。因此人们需要更加专注于根据实际情况处理问题，因而使世界变得更加美好，使人们的生活状况得到提升。当遇到需要维护民主以及人权的时候，一切都可以顺势进行。当遇到一个残暴政权，且该政权足够强大，有能力维护自身，那么为了能够给人民提供帮助，我们就需要和它一起去做这些援助。我们不能让所有人都承担责任。我们确实是有我们的理念，但它并不是全部内容。在众多问题当中还存在一个更为巨大的因素，那就是生命，这才是美国在世界范围内的核心观念。你必须为你的理念而奋斗，但是也要时刻记得，其它事情同样会成为主要影响因素。成千上万人们的命运，你无法强迫所有人都接纳你的理念。

两年来，“伊斯兰国”占据中东焦点，乱局变得更乱了，西方媒体头条的一半都贡献给了它。奥巴马政府本想从乱局中抽身，但现在身不由己，进退两难。不少人都认为，今日中东之痛的果，还在于美国当初种下的因。对此，美国人很少公开表达他们的看法。

难得的是，近日在凤凰卫视“风云对话”主持人傅晓田与著名学者李侃如的对话中，外界罕见地看到了美国人毫不回避的回答。在这次坦诚的对话中，我们不仅了解了美国和当今中东地区恐怖组织的真正历史渊源，更看到了美国正在发生的一个重要变化。

骄傲依旧，但出人意料，美国懂得了成千上万的命运并不由自己决定，这让人恍惚感觉美国变得成熟了，而这或许才是美国在中东真正的收获。

亲口证实美国如何释放了那支越来越危险的力量

傅晓田：从今年初的绑架杀害日本人质事件，到上个月巴黎恐怖袭击，极端恐怖主义已成为当今世界稳定的最大威胁。过去，极端恐怖主义一直都局限在国家或地区内部，而如今，中东的恐怖主义已逐渐向外渗透。有评论认为，美国对当今恐怖主义的世界性蔓延有着不可推卸的责任。甚至有报道说，美国在背后跟中东地区的恐怖组织有着千丝万缕的历史渊源。是这样的吗？

李侃如：我想这可能就是所谓的原罪吧。当初俄罗斯入侵阿富汗的时候，美国支持一支阿富汗抵抗组织“圣战者”。当时，俄罗斯部队被驱逐出阿富汗，不是靠美国地面部队，只是靠美国提供的武器，尤其是借助被称之为“毒刺”的防空导弹。这种肩射防空导弹对付俄罗斯直升机非常有效。不过，当俄罗斯人被赶出阿富汗之后，“圣战组织”的部分关键人物最终却变成这个地区“基地组织”的领导头目，所以在这层意义上，我的回答是肯定的。

傅晓田：也就是说这是一个在美国也被承认的事实？

李侃如：我们没有想到这会鼓励恐怖主义。我们想到的只是去鼓励对苏联的抵抗。但是这样的抵抗最后就变成了不可知的结局。

中东太复杂了：无论你在那里做什么，当满足一方需求时，很可能就也得罪了另一方。全球战略的重要玩家都到中东来了，他们各怀心思，支持着不同国家的不同势力。但是，最大的操盘者始终是美国。

在全世界范围，都难免会出现非计划结局，尤其是若干年后再回头看的时候。我的感觉是，这样的情况更经常发生在中东地区。事实上，在中东的西方国家，不论是英国、法国、还是俄罗斯、美国，随便哪一个，都会或早或晚卷入其中。我们没有意识到的是，我们卷入的是一场上千年的战场。我们只不过是最晚的一批参与者而已。

傅晓田：所以您的意思是，那里的战争总会有，不管美国有没有卷入其中？

李侃如：在一定程度上，我认为是这样的。

傅晓田：最初是支持阿富汗“圣战者”。那么后来的伊拉克战争呢？不也是为恐怖分子制造了生存空间吗？

李侃如：在我们攻打伊拉克之前，我就对这一行动进行了指责。那时，针对美国的攻击都来自于阿富汗，来自于受阿富汗塔利班支持的“基地组织”。我认为攻打塔利班是正确的，我们基本上战胜了他们。我们差不多就快消灭本·拉登了，而就在此时布什政府决定重心转移，要攻打萨达姆侯赛因。我认为这是一个根本性的错误。

当问到美国跟当今中东地区恐怖组织的历史渊源时，李侃如博士没有回避，而是一一解析回应。

缺乏对战争胜利后过渡到稳定政府的准备工作加剧了这个错误。所以我认为那是一个重大的错误。这一点直接导致我们释放了一股武装力量，整个文明社会现在仍然在试图弄清该由谁去对付这股力量，而它正变得越来越危险。而造成这种后果的因素，我再次认为美国在里面扮演了一个至关重要的角色。不是因为我们希望得到这个结果，而是由于错误的政策，当然还有其他很多因素导致了这样的结果。这并非只是因为我们入侵伊拉克，然后在入侵之后没有处理好善后工作而引起的。那里有长期的高压统治，长久以来存在着仇恨与冲突。这不是一个容易弄明白该如何处置各种问题关系的地方。

傅晓田：美国从2011年开始撤军。那这个时机您认为是合适的吗？

李侃如：回望总是比前瞻容易。撤军的计划是由布什政府协商的，而非奥巴马政府。奥巴马政府只是简单地按照计划行事。我认为问题不在于撤军上，我们保留了一些部队，并且保持了部分其他形式的支援。我认为问题出在没有果断处理当地的腐败以及宗教分裂主义，在阿富汗如此，在伊拉克亦是这样的。而每当你试图进行干涉，总会陷入困境，地方政府的管辖能力太差了，地方福利遭到啃食。从国外去改变当地政府是非常困难的。

永无败绩的部队在这里也一样会输

傅晓田：以美国为首的国际联盟自2014年9月开始对叙利亚境内的“伊斯兰国”实施空袭，而近期却被同样打着反“伊斯兰国”旗号的俄罗斯抢了风头。有评论甚至认为叙利亚与俄罗斯的合作成果超出了美国领导下盟军在过去一年中的成绩。目前，中东局势相当混乱，有人说虽然美国对叙利亚的空袭始于一年前，但是并没有起到什么作用。您是怎么看待这一评价的？

李侃如：呃，你可以说没有效果，因为当地的局势并没有得到改善，而那是终极目标。奥巴马总统说这将是一段漫长的路。然而坦率而言，这实际上陷入了一个进退两难的困境。难在如果投入美军地面部队，那么他们不仅会变成被打击的目标，恐怖分子还会利用美军地面部队的介入进行征兵。他们非常欢迎地面部队。因此一方面而言，没有地面部队要打赢一场战争是非常困难的，因为空袭能够发挥的作用是有限的；但另一方面，在这个地区现存的西方地面部队已被恐怖分子当成征兵的工具。

傅晓田：美国强调说阿萨德必须下台，然后才进入到政治改革环节。对此您是怎么理解的？

李侃如：主要论据非常简单，那就是我们现在已经看到超过25万叙利亚人死于与阿萨德政权的对抗当中。我们看到有超过200万的难民离开了他们的国家。因此美国的分析得出最终结论是如果解决方案要求阿萨德留在位置上，那么这个方案将不会维持多久，因为已经有太多人丧生。

傅晓田：据我了解，现在的叙利亚政府为捍卫总统阿萨德，他们的说法是，阿萨德是民选的总统。

李侃如：他是通过叙利亚人民投票当选为总统的。但是这个选举并不是一个自由公正的选举。如果选举是公正自由的，他才是被叙利亚人民选出的。但是他对叙利亚人民施暴。他在城市里、市场里、等等地方投掷桶装炸弹。但是现在的情形是，他们会说他是经由选举产生的总统，你不能够随便取缔他。

本月，俄罗斯战机被土耳其击落后，中东局势剧烈震颤，大国纷纷在中东下注。中东再次成为大国权力汇流的地方，多方博弈使原本就已混乱的中东局面变得更加复杂。

傅晓田：那么对于中东僵局您能看到一个解决方案吗？

李侃如：我看不到。

傅晓田：看不到任何出路？

李侃如：看不到。这个时候，博弈各方各怀心思，这个地区就像一个复杂的马赛克图案。因此，我不得不说，我认为目前没有一个让所有人都感觉有把握的解决方案。有时大家都会说我们很有把握，但是实际上，大家都心知肚明，我们不知道事态接下来将会向着哪一个方向发展。甚至我们几分钟之前在谈论的那个问题，假如派遣地面部队，即使派遣兵力进入，假设进入的是一只特种部队，他们作战非常有效，几乎从来都不会输掉一场战斗，但是他们最终还是会输掉这场战争。

（在采访最后我问他为什么美国信奉的普世价值，在一些国家被要求彻底执行，在另一些国家完全不涉足，李侃如给出了一个漂亮的回答，但回答的内容无奈而真实。）

李侃如：我认为我们能够做到的最好的，我们，我指的不只是美国，而是全世界，能够做到的最好的事情，就是避免中东问题以灾难的形势在中东以外的地区发生。

然而如今看到ISIS的所作所为，发现这样的希望并不现实，尤其是看到他们带着那种恐怖、乐观、嗜血、嗜杀地去杀戮穆斯林教徒、基督教徒、犹太人及其他任何人。并且每一次的行动都是如此简单乐观，不需要太多的组织性和计划性。只恐怕还会有更多的人命丧此般杀戮。我希望我知道解决这个问题的方法，每一个人都希望，但是我真的不认为有人真的知道。

超越理念与核心价值的是成千上万的命运

傅晓田：美国总是自豪地主张着自己的普世价值，也希望这样的价值观念能在世界范围内被接受。但是，我们看到，世界上也由一些国家或地区是美国从来不涉足的。比如说沙特。就这一点，在美国国内是被如何看待的？

李侃如：没有人会认为美国只应该和那些有着相同价值观及相似政治系统的国家打交道，因为这是不可能的。美国社会在支持民主和支持人权方面，总是会有不同的声音，这个是非常强烈的。但是问题在于，制定外交政策时哪个是更优先考虑的。所以一方面我们支持民主和人权，另一方面我们也有称之为现实政治的一面。

一直以来，美国坚持将以“自由、民主和人权”为核心的主流意识形态作为其“普世价值”，向全球推广。如今的中东局势在某种程度上便是这种价值观的“后遗症”。

傅晓田：所以您的意思是虽然美国信奉普世价值，但同时也是实用主义的？也就是说，如果这个地区在普世价值方面有所空缺，但只要能以其他什么形式来弥补，那也是可以接受的？

李侃如：我们无时不刻都应当追求平衡。如果人们停止追求平衡，那到头来必将制造混沌。如果人们以为以民主之意干涉他人，那必将过于轻率，处处碰壁。因此人们需要更加专注于根据实际情况处理问题，因而使世界变得更加美好，使人们的生活状况得到提升。当遇到需要维护民主以及人权的时候，一切都可以顺势进行。当遇到一个残暴政权，且该政权足够强大，有能力维护自身，那么为了能够给人民提供帮助、提供减灾援助、或者提供疫苗而提高公共卫生水平，我们就需要和它一起去做这些援助。我们不能让所有人都承担责任。我们确实是有我们的理念，我们视它为我们的核心价值，但是它并不是全部内容。在众多问题当中还存在一个更为巨大的因素，那就是生命，而非人权，成千上万人们的生命。我认为这才是美国在世界范围内的核心观念。你必须为你的理念而奋斗，但是也要时刻记得，其它事情同样会成为主要影响因素。成千上万人们的命运，你无法强迫所有人都接纳你的理念。

傅晓田：所以说生计大于权利。

李侃如：嗯，确实可以这么说。

（李侃如为布鲁金斯学会著名学者，中国中心主任，以及外交政策项目和全球经济与发展项目资深研究员。李博士不仅是中东问题专家，同时也是知名“中国通”，文章转自凤凰网）