这是作者南海问题系列访谈文章之一。访谈的对象均为对南海问题比较了解的智库研究人员、大学教授、前政府工作人员等等。本文或有助于从不同的角度看待南海问题,从而提出各方都能接受的解决方案。 |
Christopher Yung访谈录音整理 (受访者审定并同意发布) 对象:Christoph?er Yung 国防大学国家战略研究所高级研究员,中国海军问题专家 时间:2012年12月11日(上午) 地点:国防大学附近地铁口咖啡屋 1. 从您作为第三者的角度看,目前的南海争端中,东盟五国与中国谁的立场更为合理?为什么? Christopher Yung:首先,让我声明一下:我在这里所说的一切,总体上仅仅代表我个人的观点,并不必然反映美国国防部、国防大学与美国政府的立场与政策。 东盟声索国的立场是基于联合国海洋法公约(UNCLOS),可以通过国际法院的裁决来解决,但中国观点不同,我与许多中国学者也谈过这个问题。有时中国会说,国际法与此相关,但还要考虑历史主张(historical claims),但如果中国固守(sticks to )这种主张,这一地区的稳定要很久才能实现。问题在于,中国并不是一贯用历史主张(比如说明代的历史,当时中国控制了这一地区),而是有时候又用UNCLOS,所以,外界不知道中国的主张到底是什么。 (薛:从第三方如欧盟或者美国的观点看,他们觉得中国在欺负东盟声索国?) Christopher Yung:是的,这没有问题。我不能代表欧洲国家的观点,但我要说,美国肯定会说,中国在欺负(bully)其他国家,虽然官方的表态说,中国应该持一种负责任的态度。美国学者与国防部官员说,大约从2009年与2010年开始,中国的立场变得具有进攻性(aggressive)。这给美国造成了负面的印象。许多事情说明了这一点,第一个,各国必须在2009年9月13日向CLCS(联合国大陆架界限委员会)提交自己的外大陆架议案,菲律宾、越南、马来西亚、中国都提交了自己的议案,中国首次把标有九段线的地图提交给联合国吧;第二个是无暇号事件,中国海军试图让美国调查船离开那儿。第三,越南渔船被驱赶。还有一些其他的事情。所有这些事情结合在一起的结果是,中国觉得必须强化自己的主张,美国则觉得中国在南海变得具有进攻性与敌意。问题是,在这两年里,到底在南海发生了什么变化?从2002年到2008年,没有发生什么事情。美国也承认这一时期很平静。对此有不同的解释:与2002年签署了DOC有关;中国要举办奥运会,行为上表现得特别好;东盟声索国没有推进自己的主张,中国也没有必要强化自己的主张。中国学者可能不这么认为,而是说,中国并没有变得富有进攻性。本来就有不同的主张,这种不同在2009年后凸显而已。 2. 南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张,但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线,而且与越南、马来西亚的EEZ重叠,因此,也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上,东盟五国的立场是:按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来解决,要求获得相应的EEZ。中国则认为除了上述两者外,还要加上历史权利。您对中国立场的看法是? Christopher Yung:美国官方的观点是,历史权利不能作为主张的依据,主张应该基于国际法。我知道中国完全不同意这种观点,中国会说,大部分条约(treaties)、命令(orders)都是基于历史,都是依据历史上发生的事情来确定。但美国法律界的观点是,不能依据历史主张来确定主权与边界,因为,你看欧洲,法国、德国等对历史有非常不同的解读,很难依据历史来建立自己的主张。因此,历史不能成为解决主权争端的指导原则(guides)。 3. 东盟五国要求把南海各方行为宣言( DOC)变为具有约束力、可操作的《南海各方行为准则》(COC),东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定,认为那是最终目标,目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<南海各方行为宣言>指导方针》(guidelines)上,如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会,使用好“中国-东盟海上合作基金”,您的看法是? Christopher Yung:如果中国希望建立理性、负责任的形象,与其他国家一起制定COC是必要的。为什么呢?美国以及东盟声索国都觉得DOC没有牙齿,太模糊,不具有约束力,不足以应对南海现在的情况。如果中国真的想解决争端、规范各方的行为、不让争端升级(escalate),就应该签署有约束力的COC,以便确定谁违反了规则。但中国不同意,宁愿在DOC的框架下,进行一些具体议题的合作以便为COC建立动能(momentums)。在美国看来,中国这是在找借口拖延DOC的签署。其实,中国是这一地区的大国,应该带头主张签署COC,以便规范各方的行为。我觉得,中国不同意签署COC是想保持自己的选择权(keep its options open),但这样如何根据规则来处理其他国家如越南的挑衅行为?美国认为签署COC是符合中国利益的。 4. 与此相关,中国主张南海争端应该在声索国之间解决,非声索国不能直接参与谈判,因此,反对把南海问题变成东盟共同的问题。而东盟国家则希望坚持“沿用先进行东盟内部协商,再与中方会晤的现行作法”之条款。而且,东盟五国在1994年达成协议,要在南海争端中一致对外,绝不一对一与中国谈判。而中国在在2006年8月给联合国的声明中表示,海洋争端不提交国际裁决。这似乎形成了死结。你的观点是? Christopher Yung:印尼不会同意把这个问题提到东盟水平,因为它觉得自己并没有直接卷入主权争端(印尼认为自己与中国不存在领土争端,但其主张的专属经济区有5万平方公里在中国的九段线内——薛)。越南当然希望尽可能提高层次。中国则希望尽可能把谈判简化,通过双边一对一的谈判来解决。但中国太大,而且南沙争端涉及许多国家,双边谈判没有意义,只能从在多边框架内进行谈判。 所以,事情可以分为两步来解决。第一步,各方签署COC,为各方行为提供判断标准。第二部,着手进行联合开发等合作。中国、越南、菲律宾三国2005-2008年执行的海上联合地震勘探(JMSU)已经为此提供了案例,虽然因为菲律宾国内政治的原因,这个合作没有继续进行下去。但我依然要说,这是个好的方向(good direction),也说明中国愿意进行多边合作,而不是美国、东盟声索国现在所说的中国不愿意进行多边合作。甚至可以考虑成立超国家的组织进行合作资源合作开发,以及其他具体议题上的合作。这在双边框架内不可行,其他国家不会单独与中国进行合作,他们的力量(muscle)太小。 (薛:也许中国现在很难再进行这样的合作?) Christopher Yung:是的,由于国内政治的原因这变得困难了。南海是个很敏感的问题。可一旦达成了这样的协议,将向区域外国家如美国等显示,区域内国家有能力在管理南海争端上达成共识。 5. 南海油气开采:东盟五国年产量5000万吨油当量,超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口,在南沙没有任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑:基于中国-东盟关系大局,克制自己没有进行开采;中国的深海油气开采技术不足。现在,中国有了981钻井平台与201深水铺管船,深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代。有一种观点认为,中国既然解决了技术问题,可以通过单边开发来促使其他国家同意进行联合开发。您的观点是? Christopher Yung:你觉得这种做法是有益的吗? (薛:在没有更好的办法之前,或许应该试试这个办法?)。 Christopher Yung:我想说的是,如果中国能够与其他国家达成协议,这么做没有问题。如果没有达成协议就进行单边开发,其他国家会认为:中国在九段线内开始开发能源了,中国根本不关心其他国家的利益与主张。这可能会引发进一步的矛盾。我担心的是这个。 (薛:我曾经就这个问题写过一些文章,在《商务周刊》发表的文章中,我提出建立南沙能源开发组织。在《环球时报》的文章中,我提出中国先进行单边开发,但对多边合作持开放态度,欢迎其他国家加入勘探与开发。) Christopher Yung:我也在写这方面的文章。发现声索国都采取过一些单边行动,如越南在岛礁(features)上建设施,菲律宾也是,中国也有。另外,越南渔船在其认为的专属经济区内捕鱼时,中国认为侵入了九段线,派出渔政船进行监督与驱赶。越南、菲律宾也监督与驱赶中国渔船。这样就容易导致冲突升级(escalation)。在缺乏协议的情况下,单边行为都容易导致争端升级。 (薛:据我说知,海南省政府最近颁布的沿海边防治安管理条例,[1]主要是针对西沙地区,因为这一带有许多越南渔船。未必意味着要在南海其他地区实施这一条例。) Christopher Yung:真的?这是对条例很好的澄清,谢谢。我们继续谈你的其他问题。 6.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大? Christopher Yung:两岸的主张是相同的,问题是,两岸是否可能进行合作?大陆肯定愿意进行这种合作。台湾有许多历史档案是中国所需要的。台湾也知道这一点。我个人的观点是:台湾应该对此非常谨慎。为什么呢?以比较简单的东海争端为例,只涉及到中日台三方,外加美国某种程度的参与。如果海峡两岸想达成协议共同对付日本,可两方在谈判桌上怎么坐?平等的三方谈判?那台湾算是有国际法主权的一方吗?中国大陆可是一直认为自己是中国的唯一合法代表。两岸组成联合代表团?国旗怎么放?台湾以中国的一部分参加?台湾显然不愿意。可见,这将导致法律、概念定义等一系列问题。在国际战略与研究中心(CSIS)今年夏天组织的关于台湾国际生存空间的会议上,我问过台湾前驻美大使,在国际性场合,如果解决一个中国问题?他说我们对此很关心,“九二共识”的内涵正是:只有一个中国,而不涉及具体指哪一个中国。(薛:问题是怎么操作?)对,这正是我想说的,在具体案例上操作非常困难。这是我对台湾的第一个劝告(caution),也是我对大陆的劝告。 我对台湾的第二个劝告是:情况不同,不能照搬。因为,台湾会说,双方在内战中组成过毛泽东所说的统一战线(united front)。在东海与南海问题上,双方在领土方面有共同的目标(objectives),为什么不再次合作呢?我要说,这牵涉到防务问题,导致防务裂隙(split)的出现。在防止大陆进攻台湾上,谁是台湾的主要支持者?是美国。美国也对日本的安全负有条约义务。如果台湾与中国站在一起对付日本,事情将变得非常复杂,美国如何行使对台湾与日本的安全义务?南海问题更复杂,涉及的国家更多,有美国的朋友,也有美国的盟友。美国当然不希望南海问题上台湾与大陆站在一起,使得自己处于复杂的境地。 而对北京来说,这么做将导致其他国家质疑:到底谁是中国?谁代表中国,法律定义(legal definition)是什么?等等。 所以,我的结论是,海峡两岸在南海问题上的合作,除了给各方在法律上制造麻烦外,没有其他作用。当然,大陆还会建议做形式上的合作,如海上巡逻方面,解放军海军给台湾划出一片海域,双方进行非正式的合作。但台湾大概也不会接受。 (薛:你曾经去过台湾吗?见过这方面的相关档案么?) Christopher Yung:是的,我去过,但我没有见过这方面档案。台湾“外交部”的人特意(specifically)告诉我,北京很希望得到这方面的档案。 |