Christopher  Yung访谈录音整理

（受访者审定并同意发布）

对象：Christoph?er  Yung  国防大学国家战略研究所高级研究员，中国海军问题专家

时间：2012年12月11日（上午）

地点：国防大学附近地铁口咖啡屋

1. 从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理？为什么？

Christopher  Yung：首先，让我声明一下：我在这里所说的一切，总体上仅仅代表我个人的观点，并不必然反映美国国防部、国防大学与美国政府的立场与政策。

东盟声索国的立场是基于联合国海洋法公约（UNCLOS），可以通过国际法院的裁决来解决，但中国观点不同，我与许多中国学者也谈过这个问题。有时中国会说，国际法与此相关，但还要考虑历史主张（historical claims），但如果中国固守（sticks to ）这种主张，这一地区的稳定要很久才能实现。问题在于，中国并不是一贯用历史主张（比如说明代的历史，当时中国控制了这一地区），而是有时候又用UNCLOS，所以，外界不知道中国的主张到底是什么。

（薛：从第三方如欧盟或者美国的观点看，他们觉得中国在欺负东盟声索国？）

Christopher  Yung：是的，这没有问题。我不能代表欧洲国家的观点，但我要说，美国肯定会说，中国在欺负（bully）其他国家，虽然官方的表态说，中国应该持一种负责任的态度。美国学者与国防部官员说，大约从2009年与2010年开始，中国的立场变得具有进攻性（aggressive）。这给美国造成了负面的印象。许多事情说明了这一点，第一个，各国必须在2009年9月13日向CLCS（联合国大陆架界限委员会）提交自己的外大陆架议案，菲律宾、越南、马来西亚、中国都提交了自己的议案，中国首次把标有九段线的地图提交给联合国吧；第二个是无暇号事件，中国海军试图让美国调查船离开那儿。第三，越南渔船被驱赶。还有一些其他的事情。所有这些事情结合在一起的结果是，中国觉得必须强化自己的主张，美国则觉得中国在南海变得具有进攻性与敌意。问题是，在这两年里，到底在南海发生了什么变化？从2002年到2008年，没有发生什么事情。美国也承认这一时期很平静。对此有不同的解释：与2002年签署了DOC有关；中国要举办奥运会，行为上表现得特别好；东盟声索国没有推进自己的主张，中国也没有必要强化自己的主张。中国学者可能不这么认为，而是说，中国并没有变得富有进攻性。本来就有不同的主张，这种不同在2009年后凸显而已。

2. 南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS）来解决，要求获得相应的EEZ。中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是？

Christopher  Yung：美国官方的观点是，历史权利不能作为主张的依据，主张应该基于国际法。我知道中国完全不同意这种观点，中国会说，大部分条约（treaties）、命令（orders）都是基于历史，都是依据历史上发生的事情来确定。但美国法律界的观点是，不能依据历史主张来确定主权与边界，因为，你看欧洲，法国、德国等对历史有非常不同的解读，很难依据历史来建立自己的主张。因此，历史不能成为解决主权争端的指导原则（guides）。

3. 东盟五国要求把南海各方行为宣言（ DOC）变为具有约束力、可操作的《南海各方行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<南海各方行为宣言>指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是？

Christopher  Yung：如果中国希望建立理性、负责任的形象，与其他国家一起制定COC是必要的。为什么呢？美国以及东盟声索国都觉得DOC没有牙齿，太模糊，不具有约束力，不足以应对南海现在的情况。如果中国真的想解决争端、规范各方的行为、不让争端升级（escalate），就应该签署有约束力的COC，以便确定谁违反了规则。但中国不同意，宁愿在DOC的框架下，进行一些具体议题的合作以便为COC建立动能（momentums）。在美国看来，中国这是在找借口拖延DOC的签署。其实，中国是这一地区的大国，应该带头主张签署COC，以便规范各方的行为。我觉得，中国不同意签署COC是想保持自己的选择权（keep its options open），但这样如何根据规则来处理其他国家如越南的挑衅行为？美国认为签署COC是符合中国利益的。

4. 与此相关，中国主张南海争端应该在声索国之间解决，非声索国不能直接参与谈判，因此，反对把南海问题变成东盟共同的问题。而东盟国家则希望坚持“沿用先进行东盟内部协商，再与中方会晤的现行作法”之条款。而且，东盟五国在1994年达成协议，要在南海争端中一致对外，绝不一对一与中国谈判。而中国在在2006年8月给联合国的声明中表示，海洋争端不提交国际裁决。这似乎形成了死结。你的观点是？

Christopher  Yung：印尼不会同意把这个问题提到东盟水平，因为它觉得自己并没有直接卷入主权争端（印尼认为自己与中国不存在领土争端，但其主张的专属经济区有5万平方公里在中国的九段线内——薛）。越南当然希望尽可能提高层次。中国则希望尽可能把谈判简化，通过双边一对一的谈判来解决。但中国太大，而且南沙争端涉及许多国家，双边谈判没有意义，只能从在多边框架内进行谈判。

所以，事情可以分为两步来解决。第一步，各方签署COC，为各方行为提供判断标准。第二部，着手进行联合开发等合作。中国、越南、菲律宾三国2005-2008年执行的海上联合地震勘探（JMSU）已经为此提供了案例，虽然因为菲律宾国内政治的原因，这个合作没有继续进行下去。但我依然要说，这是个好的方向（good direction），也说明中国愿意进行多边合作，而不是美国、东盟声索国现在所说的中国不愿意进行多边合作。甚至可以考虑成立超国家的组织进行合作资源合作开发，以及其他具体议题上的合作。这在双边框架内不可行，其他国家不会单独与中国进行合作，他们的力量（muscle）太小。

（薛：也许中国现在很难再进行这样的合作？）

Christopher  Yung：是的，由于国内政治的原因这变得困难了。南海是个很敏感的问题。可一旦达成了这样的协议，将向区域外国家如美国等显示，区域内国家有能力在管理南海争端上达成共识。

5.  南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采；中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代。有一种观点认为，中国既然解决了技术问题，可以通过单边开发来促使其他国家同意进行联合开发。您的观点是？

Christopher  Yung：你觉得这种做法是有益的吗？

（薛：在没有更好的办法之前，或许应该试试这个办法？）。

Christopher  Yung：我想说的是，如果中国能够与其他国家达成协议，这么做没有问题。如果没有达成协议就进行单边开发，其他国家会认为：中国在九段线内开始开发能源了，中国根本不关心其他国家的利益与主张。这可能会引发进一步的矛盾。我担心的是这个。

（薛：我曾经就这个问题写过一些文章，在《商务周刊》发表的文章中，我提出建立南沙能源开发组织。在《环球时报》的文章中，我提出中国先进行单边开发，但对多边合作持开放态度，欢迎其他国家加入勘探与开发。）

Christopher  Yung：我也在写这方面的文章。发现声索国都采取过一些单边行动，如越南在岛礁（features）上建设施，菲律宾也是，中国也有。另外，越南渔船在其认为的专属经济区内捕鱼时，中国认为侵入了九段线，派出渔政船进行监督与驱赶。越南、菲律宾也监督与驱赶中国渔船。这样就容易导致冲突升级（escalation）。在缺乏协议的情况下，单边行为都容易导致争端升级。

（薛：据我说知，海南省政府最近颁布的沿海边防治安管理条例，[1]主要是针对西沙地区，因为这一带有许多越南渔船。未必意味着要在南海其他地区实施这一条例。）

Christopher  Yung：真的？这是对条例很好的澄清，谢谢。我们继续谈你的其他问题。

6.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？

Christopher  Yung：两岸的主张是相同的，问题是，两岸是否可能进行合作？大陆肯定愿意进行这种合作。台湾有许多历史档案是中国所需要的。台湾也知道这一点。我个人的观点是：台湾应该对此非常谨慎。为什么呢？以比较简单的东海争端为例，只涉及到中日台三方，外加美国某种程度的参与。如果海峡两岸想达成协议共同对付日本，可两方在谈判桌上怎么坐？平等的三方谈判？那台湾算是有国际法主权的一方吗？中国大陆可是一直认为自己是中国的唯一合法代表。两岸组成联合代表团？国旗怎么放？台湾以中国的一部分参加？台湾显然不愿意。可见，这将导致法律、概念定义等一系列问题。在国际战略与研究中心（CSIS）今年夏天组织的关于台湾国际生存空间的会议上，我问过台湾前驻美大使，在国际性场合，如果解决一个中国问题？他说我们对此很关心，“九二共识”的内涵正是：只有一个中国，而不涉及具体指哪一个中国。（薛：问题是怎么操作？）对，这正是我想说的，在具体案例上操作非常困难。这是我对台湾的第一个劝告（caution），也是我对大陆的劝告。

我对台湾的第二个劝告是：情况不同，不能照搬。因为，台湾会说，双方在内战中组成过毛泽东所说的统一战线（united front）。在东海与南海问题上，双方在领土方面有共同的目标（objectives），为什么不再次合作呢？我要说，这牵涉到防务问题，导致防务裂隙（split）的出现。在防止大陆进攻台湾上，谁是台湾的主要支持者？是美国。美国也对日本的安全负有条约义务。如果台湾与中国站在一起对付日本，事情将变得非常复杂，美国如何行使对台湾与日本的安全义务？南海问题更复杂，涉及的国家更多，有美国的朋友，也有美国的盟友。美国当然不希望南海问题上台湾与大陆站在一起，使得自己处于复杂的境地。

而对北京来说，这么做将导致其他国家质疑：到底谁是中国？谁代表中国，法律定义（legal definition）是什么？等等。

所以，我的结论是，海峡两岸在南海问题上的合作，除了给各方在法律上制造麻烦外，没有其他作用。当然，大陆还会建议做形式上的合作，如海上巡逻方面，解放军海军给台湾划出一片海域，双方进行非正式的合作。但台湾大概也不会接受。

（薛：你曾经去过台湾吗？见过这方面的相关档案么？）

Christopher  Yung：是的，我去过，但我没有见过这方面档案。台湾“外交部”的人特意（specifically）告诉我，北京很希望得到这方面的档案。