专访前驻华大使丹羽宇一郎

若有人问“最了解中国的日本人是谁？”我想回答中一定不会少了丹羽宇一郎这个名字。在日本当下的“知华派”中，丹羽宇一郎无疑是经历最为独特的一位。

他早年是反美日安保运动的学生领袖，毕业后进入日本第三大综合商社——伊藤忠商事，并担任这家年销售额约12万亿日元（约合7500亿RMB）的企业巨头总裁、董事长近12年，大刀阔斧地整顿公司不良债务为其赢得赞誉，而坚持乘地铁通勤、去便利店买午餐便当更被传为佳话。

在结束近50年的商社生涯后，丹羽被任命为日本历史上第一位来自民间的驻华大使。但天意弄人，他的任职生涯“始于钓鱼岛，终于钓鱼岛。”在复杂的国内外政治博弈中，一路悲情，诸多无奈。

这位曾在外交第一线亲历中日关系在短短几年内迅速滑落的75岁的老人，对当下的中日关系又是如何观察、思考的呢？带着这些疑问，笔者敲开了丹羽事务所的大门，第三次见到了正伏案忙碌工作的他。

问：2010年您成为第一位来自民间的日本驻华大使，当时的日本政府和您是出于什么考虑？

丹羽：由民间人士出任驻外大使，在日本有先例，出任主要大国大使算是首次。这可以说是日本政府、外务省的一种改革之举吧，让我出任主要是考虑到我与中国打交道了很多年，在企业界、政府层面积累了一些经验、资源，我当时则刚从伊藤忠商事退任，想为中日关系的发展尽一份力。

目前中日像幼儿园小孩吵架后赌气

问：出任大使之初的期许和愿景，与任期结束后的感觉，是否存在出入？

丹羽：确实有许多事未能按预期推进。这不能归咎于大使馆职员不作为、不优秀，他们都非常勤奋、聪明、也很努力，但遗憾的是，中日之间发生了很多纠纷，精心策划的旨在促进中日交流、互信的活动，都不得不被迫取消。

问：您在任时曾接受《金融时报》专访，对时任东京都知事的石原慎太郎提出的“购岛”计划公开表达异议，为何要这样做？

丹羽：有些争端绝非一日一时可解，需要十年、五十年、甚至上百年的长期努力。将几乎无解的事摆上台面，只会造成双方不必要的对立、摩擦。

问：您与中国打交道了20多年，针对当前困局，是否有解决良策？

丹羽：答案很简单，即中日两国政府都应该回到双方签署的四个政治文件（分别是1972年恢复邦交时发表的《中日两国关于恢复邦交正常化的联合声明》、1978年两国签署的《中日和平友好条约》、1998年双方发表《中日联合宣言》及2008年两国发表的《关于推进战略互惠关系的联合声明》——编者注），那是两国关系发展的基石，两国执政者都需要重新认认真真地读一下这四个文件究竟写了什么、共同约定了什么。

这四个政治文件写得很清楚，双方也约定会尽最大努力发展友好、战略互惠关系。这样的共识凝聚着包括周恩来、田中角荣等在内的几代人的努力，是40年来双方不断克服困难和挫折好不容易达成的共识。

但目前的中日首脑难道不是在南辕北辙吗？双方首脑在共同出席国际活动时，忙于同各国首脑会面，唯独彼此避开、互不理睬，这与不成熟的幼儿园小孩吵架后赌气，有什么区别？如此这般的气度和操行，让国际社会如何评价？在国际社会众目睽睽之下，难道彼此都丝毫不会为自己不成熟的表现感到羞耻吗？

两国对立最终受害的是百姓，若去问百姓“尖阁诸岛（注：中国称“钓鱼岛”）是怎么回事”，十有八九说不明白或不关心吧。摆出高度关注姿态、动不动将这些问题摆上台面的只是那些恶用民意的政治家罢了。

无法短期解决的政治问题不妨冻结起来，不能让政治绑架了一切，要先从有利于双方国民的经济、文化、青少年交流等层面着手，无视前面几代人的努力，将毛泽东、周恩来与田中角荣的约定抛之云外，是不行的。

中日首脑不会面匪夷所思

问：中方提出首脑会谈前提是“日方承认钓鱼岛存在主权争议”，但日方拒绝；另有报道称，中方已将首脑会谈前提改为“日方承认在钓鱼岛问题上双方主张存异”，即使如此，日方仍拒绝。这不能不让人怀疑日方是否有改善诚意。

丹羽：“存在争议”也好，“主张不同”也好，与其纠结于寻求一个非此即彼的结论，不如直接去确认四个政治文件，去回顾历史上双方究竟是怎么约定的，但双方为什么都不去做这些基础性的确认工作？

若只是为首脑会谈设置条件或前提，加大首脑会谈实现难度，只会让首脑会谈更加遥遥无期。两个相邻大国的首脑，在上任一两年后，竟一直不会面，只是凭空想象对方如何如何，这是一件多么匪夷所思的怪事。双方的头脑为什么都不能冷静下来，去做应该做的工作，而只是任由“异常”发酵？双方领导人难道都是没有大格局的人？

希望中国能够悲观看待并乐观应对问题

问：有分析称，安倍首相周围聚集的智囊大多对中国持悲观预期。中国内部对中国的未来前景也存在“悲观论”和“乐观论”两种截然不同的看法，您倾向于哪种看法？

丹羽：我是“悲观看待、乐观行动”，中国存在的问题太多，但在行动上需要乐观，即悲观预期的同时积极乐观地应对。若悲观地看待、悲观地行动，与自杀行为无异。

问：那么，您认为中国在外交、内政方面存在哪些需要指出的问题？

丹羽：太多了，一言难尽。但国家其实和个人一样，只有死了才会不存在症状，但死了也意味着一切归零。只要还活着，就不可能完全健康，总是会有各种各样的问题、症状，正是由于存在这么多问题，并通过努力逐个解决，中国才保持了持续发展。

我并不是说问题本身是令人高兴的好事，而是强调需要转换思维，去乐观地看待存在问题本身意味着仍有进步发展空间。一个国家的经济和一个个体的人是一样的，只要还活着就肯定会存在很多的问题，只有完全死亡了，才会问题都不复存在了，存在问题本身也是一种还活着（充满活力）的表现。

问：需要特别指出的中国当下的问题是什么？

丹羽：每个问题都非常重要、非常棘手，如果要特别强调的话，恐怕是百姓生活的安定，现在尤其是低收入群体的生活并不安定，这些低收入群体的待遇若得不到改善，对分配不公的不满会引发连锁反应，导致一系列社会问题出现。

其实，就连日益激化的中国少数民族问题，恐怕也与经济问题密不可分，在少数民族的经济问题上，既包括少数民族内部的贫富差距、也包括少数民族与汉族之间的收入悬殊。

“China+1”的提法很奇怪

问：日本企业界和媒体舆论都在提“China+1”，主张分散对华风险，向东南亚转移，您怎么看待这一做法？

丹羽：“China+1”这一提法本身就很奇怪，因为就整体而言，日本企业的当前现实是“China+0”，现在根本找不到真正可以取代中国的国家。经济运行有其自身的合理性，如果认为有比中国更好的选择，那就尽管去寻找行动好了，认为中国有投资魅力的话不会离开。

问：在中日激烈对峙的时候，中国国内也有不少评论家、经济学家主张所谓日本对中国的依赖程度更高，中国可以不再依赖日本了。对此您怎么看？

丹羽：还是那句话，经济运行靠的是自身合理性，而非评论家们的主张、思想。依据学者主张、思想来运作的经济，大多结局糟糕。让经济按照自身的合理性、逻辑去运转，若讨厌日本、认为真的不需要依赖日本了，按照合理性自主选择便是，从事经济一线工作的人会给出符合自身利益、经济合理性的答案，他们比评论家、学者们更清楚自身所处的现状。

中日应回到四个政治文件的原点

问：如果您有机会向习近平主席、安倍首相进言的话，您会传递什么信息？

丹羽：请回到中日四个政治文件的原点。中日关系发展至今，凝聚着几代人、几百万参与者的共同努力，当下的两国政府有权限破坏这一局面吗？谁赋予了当前的这一代政府这样的权限？

作为国家的领导人，应该思考怎么做才真正有利于国民福祉和幸福的增进，而非由着自己的性子，听任自己好恶来行事。当下领导人没有权力让田中角荣、周恩来、邓小平等几代领导人的努力付诸东流。

问：您一直在强调此前签订的政治文件，但从世界历史经验来看，当势力均衡生变时，往往会导致既定秩序、格局变化。随着中日国力转变，有人就认为打破中日既定格局是迟早的事。

丹羽：时代的确在变，但并不意味着可以失信。中日四个政治文件既有1972年的共同声明，也包含2008年签署的联合声明，这并非久远的约定。

国家和个人在道理上是一样的，若因为自身实力有所增强就主张“咱俩实力已今非昔比，此前约定要重新制定”，是否意味着一旦自身实力减弱时，也愿意接受别人如此的要求？如果一个国家只崇尚、信奉所谓“实力”，今天说过的话、约定的事，5年后就单方作废，那么如何立足于国际社会？那样做的话，谁都不会再相信它现在说的话。

此外，媒体的存在价值就是确认、监督权力，而不是对强势集权领导人高呼“万岁”。从历史经验来看，国家权力不受约束的膨胀往往会损害、弱化国民权利。媒体需要做的是严格监督本国政府权力的行使，而不是一味地贬低他国，变相地助长本国政府权力的膨胀，中日媒体应牢记自己的使命。

（采访人蔡成平系新浪财经日本站站长，文章转自金融时报中文网）